Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Психология и философия жизни, политика, социум, культура, компьютеры и пр.

Для меня Сталин

Успешный государственный деятель
4
33%
Кровавый тиран и убийца невинных
6
50%
Свой вариант в комментариях
2
17%
А кто такой Сталин?..
0
Голосов нет
 
Всего голосов: 12

auburn755
{Рождённый в СССР}
{Рождённый в СССР}
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 08 май 2017, 14:26
Репутация: 5
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение auburn755 » 18 май 2017, 21:04

Retreatan писал(а):Если там всё было так замечательно, кто же тогда восстал против Каддафи? И почему народ не поддержал Каддафи в этой ситуации? Если бы весь народ был за него, он бы до сих пор был у власти.
Сегодня по России 24 был интересный сюжет про Ливию. Какой он была и во что ее превратили. Retreatant, не пожалей времени, посмотри. Только попробуй абстрагироваться от того, что это якобы пропаганда. Воспринимай это просто как набор фактов и составь свое мнение.
https://www.youtube.com/watch?v=x06XMcDqOig
История любого государства показывает, что народом в массе своей можно манипулировать как хочешь. Вопрос только в какие средства это обойдется. Там где противоречий много накопилось, можно и задешево революцию сотворить. А там где стабильность и процветание - тут вложиться серьезно придется. А если государство достаточно сильно во внешнеполитическом и военном плане, тогда вполне и облом может получится. Ливия не смогла себя защитить. На нее накинулась вся западная кодла со всеми своими ресурсами. И помощи никакой не было. Пример - Сирия. Точно так же, была неплохая страна. И ее такая же участь ждала, что и Ливию. Только в этот раз Россия впряглась. (жалко что мы во время конфликта в Ливии не были так сильны как сейчас) И теперь запад уже почти бессилен что либо сделать. Потому как вопрос уже стоит о противостоянии не с бессильной Сирией, а с серьезным противником, который западу не по зубам. Так вот, если бы у Каддафи была хоть какая то возможность ответить на внешнее влияние, вплоть до ядерного удара, хрен бы его так легко взяли. И может быть сейчас вся Африка стояла на пути к процветанию. Так же как сейчас с Северной Кореей. Ким Чен Ын всех этих западных лидеров на хую вертит как хочет. Потому что ссут, ответка может прилететь. Да, тяжело Корее, своих ресурсов нет. Санкции извне не дают экономике развиваться. Но держатся. Ради чего, спросишь? Вот опять же пример. Если б не ядерная защита Северной Кореи, если бы не тоталитарная власть, уже бы через короткое время страну насытили бы шмотками, бытовой техникой, машинами, интернетом всей этой мишурой. готова революция. И подсадили бы всю страну на кредиты. (за все ж платить надо). Вот и очередная база Нато готова. Под боком у Китая (а оно ему надо?). А дальше конец стране. Работы нет, надо ехать по миру, в дворники наниматься. Скажешь, может и не будет такого? А вот возьмем Прибалтику. ринулись в светлое будущее с Европой. Развалили у себя все бывшее советское производство. разосрались с Россией. Ну и получили вымирающие государства. Это не пропаганда. Это на ихних же сайтах и пишут, сам почитай если не веришь. Общая беда - катастрофическая утечка работоспособного населения. И чем теперь платить пенсии. А через десяток другой годов и те кто сейчас еще работает станут пенсионерами. И тогда совсем пиздец. И выхода у них никакого, потому что нахуй они теперь никому не нужны. они свою задачу выполнили, а теперь на помойку.

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 19 май 2017, 13:10

auburn755 писал(а):Пример - Сирия. Точно так же, была неплохая страна. И ее такая же участь ждала, что и Ливию. Только в этот раз Россия впряглась. (жалко что мы во время конфликта в Ливии не были так сильны как сейчас)
Сильны:) Россия особо сильнее не стала, скорее наглее. А в Сирии, вероятно, важнее было то, что у Асада есть реальная поддержка среди сирийцев. Насколько мне известно, он является выходцем из религиозного меньшинства, алавитов, и для этого меньшинства победа оппозиционных исламистов не несёт ничего хорошего. Ну и к тому же на стороне Асада выступает Иран.
auburn755 писал(а):А дальше конец стране. Работы нет, надо ехать по миру, в дворники наниматься.
Ты, видимо, не в курсе, что северные корейцы и сейчас ездят по миру работать:) Потому что люди вроде Ким Чен Ына не гнушаются своих рабов передавать в аренду за границу ради того, чтобы раздобыть валюту. И при этом сами гастарбайтеры получают копейки, а значительная часть достаётся государству. Да лучше бы они могли свободно уезжать, чем вот так:
"Для них это своего рода нефтедоллар. Они их присылают сюда, оплачивают фирме деньги. Эти деньги переводятся в доллары и уезжают в Северную Корею. Таким образом страна обогащается", — рассказал Павел Сергиенко, руководитель строительной компании. http://www.vesti.ru/doc.html?id=2856406
Этот человек вызвался поехать в РФ еще в сентябре 1995 года. «Поехал ради еды», — говорит он. Был направлен на лесоповал у станции Тыгда в Амурской области, где в лагере, охраняемом сотрудниками госбезопасности КНДР, было около 7 тысяч северокорейцев. Рубили сосну, 65% — России, 35% — вывозили в КНДР. Работа — с 8 утра до 10 вечера, месячную норму — 3 тысячи кубометров древесины выполнить почти невозможно. Ежегодно в различных инцидентах на лесоповале гибли по 3-4 человека. В хороший сезон заработок достигал 2-3 тысяч долларов в месяц, но в среднем получалось долларов по пятьсот. 70% из них забирало государство — как свою законную долю.

«Самая большая реально полагавшаяся мне на руки сумма была 160 долларов за месяц», — рассказывает гастарбайтер. Половину из нее начальство тоже отсылало в КНДР — вроде бы его семье. Но и оставшиеся деньги он видел только в ведомости — мол, выдадим потом, на родине. Срок командировки был три года, но гастарбайтер всеми силами прислуживал в лагере партийному начальству, офицерам службы безопасности — и ему позволили остаться в России. https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... -zhdet-187
На мой взгляд, уж лучше пусть стране придёт конец, чем вот такая жалкая жизнь в рабстве у Ким Чен Ына и ему подобных. Пусть лучше всё развалится к чертям собачьим и вымрет с концами, чем такая "великая держава".

auburn755
{Рождённый в СССР}
{Рождённый в СССР}
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 08 май 2017, 14:26
Репутация: 5
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение auburn755 » 19 май 2017, 15:34

Retreatant писал(а):На мой взгляд, уж лучше пусть стране придёт конец, чем вот такая жалкая жизнь в рабстве у Ким Чен Ына и ему подобных. Пусть лучше всё развалится к чертям собачьим и вымрет с концами, чем такая "великая держава".
А откуда ты знаешь что Северной Корее конец быстрей придет, чем например Америке ? Может быть, если уйдут все препятствия к развитию в виде санкций и противостояния, так она рванет вверх, похлеще Китая. Раз у них ВПК развит значит и технологии имеются. А трудолюбия им не занимать. Так что все это большой вопрос.

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 19 май 2017, 15:53

auburn755 писал(а):А откуда ты знаешь что Северной Корее конец быстрей придет, чем например Америке ? Может быть, если уйдут все препятствия к развитию в виде санкций и противостояния, так она рванет вверх, похлеще Китая. Раз у них ВПК развит значит и технологии имеются. А трудолюбия им не занимать. Так что все это большой вопрос.
Я не знаю, кому из них быстрее придёт конец. Я знаю, что нет такой великой цели, ради которой стоило бы соглашаться на рабство у Ким Чен Ына. Мне всё равно, чего достигнет Ким Чен Ын, его методы в любом случае отвратительны. Аналогично могу сказать про Сталина.

А той системе, что у них, никогда не удастся вырваться вперёд, потому что она подавляет человеческую инициативу, потому что она предпочитает иметь дело скорее с раболепно верными посредственностями, чем с независимыми талантами. Она способна только копировать у других с опозданием. Есть хоть что-то, хоть какое-то значимое открытие, изобретение, которое Северная Корея дала миру? Не слышал о таких.

Аватара пользователя
Anderson
{Светлейший}
{Светлейший}
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 июн 2016, 12:51
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Anderson » 19 май 2017, 16:05

Retreatant писал(а):Мне всё равно, чего достигнет Ким Чен Ын, его методы в любом случае отвратительны. Аналогично могу сказать про Сталина.

Я бы еще добавил, Гитлера, Петра Великого, Ивана Грозного,Турецкий султанат,Римских узурпаторов,вест-ост-индскую компании, кто там ещё....аааа самого главного ненавистного Пу. Всех их к стенке, долой диктаторов, виват анархия.

Не забудьте испанских конкистадоров.

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 19 май 2017, 16:18

Anderson писал(а):вест-ост-индскую компании
Кстати, это тот самый инструмент в руках Великобритании посредством которого "родина демократии" обирала и грабила свои колонии.
Retreatant как ты полагаешь может ли кровожадный режим переродиться в миролюбивый по своей сути сохраняя тех же ключевых представителей Элиты?
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

auburn755
{Рождённый в СССР}
{Рождённый в СССР}
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 08 май 2017, 14:26
Репутация: 5
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение auburn755 » 19 май 2017, 16:20

Retreatant, а вот интересно, как ты эту статью прокомментируешь. Статья взята с литовского сайта delfi.lt
Темпы эмиграции из Литвы остаются выше прошлогодних
Вайдотас Бянюшис, BNS вторник, 16 мая 2017 г. 14:40 Апрельский показатель официальной эмиграции из Литвы не снизился и остается более высоким, чем в прошлом году, свидетельствует статистика. At immigration desk© Shutterstock По данным представленным BNS Департаментом статистики, в апреле из Литвы эмигрировали 4643 человека - это на 37 больше, чем в марте и на 920 больше, чем за тот же период прошлого года. В апреле в Литву иммигрировали 1770 человек - на двадцать больше, чем в марте. В прошлом году по причине эмиграции в Западную Европу Литва лишилась около 30 тыс. жителей, а в начале этого года было зафиксировано усиление декларированной эмиграции - в январе и феврале об эмиграции сообщали приблизительно по 7 тыс. человек. Статьи по теме: Соотношение пенсии и зарплаты радикально изменится (30) Некоторые эксперты называют это временной тенденцией, поскольку часть эмигрантов могли поспешить декларировать отъезд, чтобы избежать обязанности уплатить взнос обязательного страхования здоровья, а другие, возможно спешили в Великобританию до начала переговоров о ее выходе из Евросоюза. По данным опросов, большинство эмигрантов из Литвы отправляются в Западную Европу за более высокими зарплатами, некоторые эксперты считают, что эмиграцию может поощрять и большое неравенство в доходах. В краткосрочный период эмиграция может быть выгодна для страны за счет денежных средств, присылаемых уехавшими, но нынешние масштабы представляют угрозу, поскольку бизнес начинает ощущать нехватку работников, становится сложнее финансировать пенсии, здравоохранение, просвещение. Банк Литвы во вторник предупредил, что если государство не прибегнет к реформам, то по причине масштабов эмиграции, низкой рождаемости и стареющего общества в ближайшее время не удастся обеспечивать достаточные доходы пенсионеров без увеличения государственного долга. По причине эмиграции и старения общества численность населения Литвы сократилось с 3,7 млн. в 1990 году до 2,8 млн. в этом.
Вот тебе пример, государство побежало навстречу демократии от тоталитарной России. И что еще через десят лет от него останется ?

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 19 май 2017, 16:27

Retreatant писал(а):Если можно так легко опрокинуть якобы процветающую страну, значит, ни фига она не процветающая, и ещё непонятно, выстояла бы она в ином случае, или бы только дольше и кровавей билась в агонии, если бы падающего не подтолкнули.
....или просто марионетка, как приказали из другой страны такое решение правительство и приняло. И класть большой хер оно хотело на народ и его интересы
Retreatant писал(а):Как будто они были способны что-то погасить, если бы им не мешали.
Я привёл пример Югославии. А СССР развалился или его развалили? На мой взгляд у украинцев и русских больше общего чем у русских с якутами или калмыками. Я провёл детство на Украине в Луганской области....там до сих пор говорят все на русском языке и менталитет один. Сепаратистские тенденции есть в любой стране, если органы безопасности не будут пресекать их сохранится ли страна? Я думаю, что нет.
Retreatant писал(а):Может, ты и сам честно улицы метёшь?:)
Когда был студентом работал дворником (подрабатывал). Бабушка моя когда на пенсии была тоже работала. Если платить достойную оплату то люди пойдут. Я прекрасно понимаю почему в Питере дворники - таджики, им просто платят одну зарплату, а по документам проходит другая (серая бухгалтерия).
Retreatant писал(а):Гастарбайтеры приезжают добровольно, за их труд им платят, и со временем они имеют шанс сами стать гражданами со всеми правами.
И в этом проблема. Они могут стать гражданами целыми аулами, не интегрируясь в российское общество. В Рунете гуляет хохма, что Таджикистан присоединился к России безо всяких референдумов, просто взял и приехал.
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 19 май 2017, 16:50

auburn755 писал(а):А вот возьмем Прибалтику. ринулись в светлое будущее с Европой. Развалили у себя все бывшее советское производство. разосрались с Россией. Ну и получили вымирающие государства. Это не пропаганда. Это на ихних же сайтах и пишут, сам почитай если не веришь. Общая беда - катастрофическая утечка работоспособного населения.
И не только на сайтах. У меня друзья оттуда. Страна у которой экономически активное население уезжает в массовом порядке на заработки (тем более на не квалифицированные профессии) экономически не состоятельна. Пример Латвии: хорошо живут чиновники, от ЕС дотации идут пенсионерам и сотрудникам гос.сектора. Но они практически ничего не производят, даже рижский завод радиотехники развалили чтобы не составлял конкуренцию германской промышленности.

Другой пример. Румыния. Свергли Чаушеско (я так понимаю, была диверсия, перекупили госбезопасность), сейчас румыны едут в европу на заработки потому что дома работы нет. Тоже самое ожидает Украину (хотя в известном смысле уже происходит, просто раньше украинцы трудились на стройках Москвы).

Идея демократии, того что всё народ решает очень притягательна, не спорю. Но она остаётся сказкой. В капиталистическом обществе рулит буржуазия и если она национально ориентированна - стране повезло...но везёт не многим. Да и пример США с множеством бомжей и нищих покалывает что не всегда буржуазно-демократический капитализм работает.

Возвращаясь к теме Сталина и его роли в истории. На мой взгляд Сталин проводил политику национально ориентированного государства и старался развивать промышленность для своей страны, причём по умному (я писал про стимулирование труда деньгами, но все проигнорировали, или не в курсе или просто не приятно осознавать, рушится шаблон). Перегибы были (я про репрессии), но он был идейным человеком.

Образ из фильма:

https://youtu.be/-nArZGutPf0

Реальный образ:

https://www.youtube.com/watch?v=zqyRoke3TAI

Именно идейных людей в нашем руководстве, которые заботятся о своей стране (а не кошельке друзей под маркой патриотизма или своих зарубежных хозяев под маской демократии) на мой взгляд не хватает.
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

auburn755
{Рождённый в СССР}
{Рождённый в СССР}
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 08 май 2017, 14:26
Репутация: 5
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение auburn755 » 19 май 2017, 17:23

Mar-Avreli писал(а):На мой взгляд Сталин проводил политику национально ориентированного государства и старался развивать промышленность для своей страны, причём по умному (я писал про стимулирование труда деньгами, но все проигнорировали, или не в курсе или просто не приятно осознавать, рушится шаблон). Перегибы были (я про репрессии), но он был идейным человеком.
При Сталине в то время и артельная форма производства была сильно развита, и это совсем не артели инвалидов, делающие деревянные игрушки. Вот хорошая статья http://arctus.livejournal.com/76484.html

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 19 май 2017, 21:29

Mar-Avreli писал(а):Retreatant как ты полагаешь может ли кровожадный режим переродиться в миролюбивый по своей сути сохраняя тех же ключевых представителей Элиты?
Ну, скажем, Куба при Фиделе прошла путь от заключения геев в концлагеря до гей-парадов, то есть как минимум в этом отношении стала более или менее миролюбивой. Но всё равно печально смотреть, что никто не понёс ответственности за прошлое.
Mar-Avreli писал(а):И не только на сайтах. У меня друзья оттуда. Страна у которой экономически активное население уезжает в массовом порядке на заработки (тем более на не квалифицированные профессии) экономически не состоятельна. Пример Латвии: хорошо живут чиновники, от ЕС дотации идут пенсионерам и сотрудникам гос.сектора. Но они практически ничего не производят, даже рижский завод радиотехники развалили чтобы не составлял конкуренцию германской промышленности.
Ну и что с того? Может, люди важнее, чем страна? Такой страны, как Латвия, можно сказать, что и не было никогда, за исключением очень короткого времени. Невелика потеря, если её и не будет. А вот тем людям, кто, уехав из неё, сможет стать гражданином какой-то перспективной страны, можно только позавидовать. Если пенсионерам помогут дотациями, то можно считать, что никто особо и не пострадал. Благодаря помощи ЕС там будут жить лучше, чем в России.
Mar-Avreli писал(а):Перегибы были (я про репрессии), но он был идейным человеком.
Идейность - это не всегда хорошо. На мой взгляд, уж лучше безыдейное ворьё, чем идейные люди, которые запросто приносят сотни тысяч в жертву. Люди важнее страны, уж лучше пусть не будет страны, но людей не будут приносить в жертву какому-то величию.

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 20 май 2017, 11:47

Retreatant писал(а):Ну, скажем, Куба при Фиделе прошла путь от заключения геев в концлагеря до гей-парадов
Это показуха, я имею ввиду глубинные процессы, связанные с перераспределением собственности. При капитализме на Западе рабочие столетиями боролись за свои права и буржуазия клала большой болт на запросы своих рабочих, ситуация изменилась только в шестидесятых-семидесятых годах прошлого века (повышение уровня жизни). Нам это объясняют активностью профсоюзного движения, но почему именно в этот момент господствующий класс решил пойти на уступки?
Retreatant писал(а):А вот тем людям, кто, уехав из неё, сможет стать гражданином какой-то перспективной страны, можно только позавидовать.
А почему они вообще должны бежать из своей же страны и жить в положении людей третьего сорта в Германии? Это нормальный принцип государственного устройства?
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 20 май 2017, 11:50

Retreatant писал(а):На мой взгляд, уж лучше безыдейное ворьё, чем идейные люди, которые запросто приносят сотни тысяч в жертву.
Ну да, картинка вспомнилась из первого поста. О жертвах безыдейного ворья.

Изображение

Я понимаю твою позицию (хоть и не принимаю). Ты закрылся ото всех, предпочитаешь жить в своей квартире никуда не высовываясь особо и тут...приходит дядя и говорит: дружок, нехер сидеть дома фрилансом, давай дуй на завод работать. Такая мысль вмешательство в твой закрытый мирок тебя приводит в ужас, мол лучше уж при ворье в разрушенной полунищей стране.
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 20 май 2017, 12:12

Mar-Avreli писал(а):А почему они вообще должны бежать из своей же страны и жить в положении людей третьего сорта в Германии? Это нормальный принцип государственного устройства?
Да нет никакой своей страны! Большинство людей - и в "своей стране" всегда третьего сорта, по сравнению с элитой и её обслугой. Так было везде, в том числе и в сталинском СССР. Пропаганда может сколько угодно убеждать в обратном, но это просто враньё. Но хорошо, когда по крайней мере есть свобода уехать, выбрать страну получше. В СССР такой свободы не было, как и во многих других "социалистических" государствах.
Mar-Avreli писал(а):Ну да, картинка вспомнилась из первого поста. О жертвах безыдейного ворья.
Это ложная картинка. Жертв терроризма, например, явно на порядки меньше, чем жертв политических репрессий. Реформы 90-х вряд ли были тяжелее для людей, чем коллективизация. Не подменяй действительность политическими карикатурами.
Mar-Avreli писал(а):приходит дядя и говорит: дружок, нехер сидеть дома фрилансом, давай дуй на завод работать. Такая мысль вмешательство в твой закрытый мирок тебя приводит в ужас.
Да, я совершенно не хочу такого вмешательства. Но сталинизм совершал куда более ужасные вещи, чем это.

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 20 май 2017, 12:24

Retreatant писал(а):Большинство людей - и в "своей стране" всегда третьего сорта, по сравнению с элитой и её обслугой. Так было везде, в том числе и в сталинском СССР.
Мне доводилось общаться с людьми которых не брали в РФ на работу потому, что у них нет российского паспорта. Про беженцев и стариков я и не говорю. Всё познаётся в сравнении.
Retreatant писал(а):Реформы 90-х вряд ли были тяжелее для людей, чем коллективизация. Не подменяй действительность политическими карикатурами.
Сколько тебе лет? Я имею ввиду тот период девяностых застал в сознательном обществе? Коллективизация коснулась нескольких миллионов человек, а безработица в современной России при Ельцине - нескольких десятков миллионов. Про Сталина, кстати, тогда политических сидело относительно не много, в основном отсидка по уголовке (воровство, убийства), но куда выгоднее сейчас предстать жертвой режима нежели ворьём, которое поймали за руку.

В современной России сидят за самые разные преступления столько людей, что сама РФ в числе лидеров по зекам на душу населения, причём число оправдательных приговоров в судах в 10 раз меньше чем при Сталине о чём даже Медведев публично сказал однажды. Иллюзия свободы.
Retreatant писал(а):Но сталинизм совершал куда более ужасные вещи, чем это.
Та эпоха - пример ярких контрастов, коллективизация и голодомор с одной стороны (кстати о масштабах и причинах до сих пор спорят), индустриализация и состязательная оплата труда с постоянным снижением цен на товары - с другой. Но и времена другие тогда были по иными всему глобусу, мы же судим по той эпохи после 70 лет мира и жизни в относительном комфорте.
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 20 май 2017, 12:29

Mar-Avreli писал(а):Сколько тебе лет? Я имею ввиду тот период девяностых застал в сознательном обществе? Коллективизация коснулась нескольких миллионов человек, а безработица в современной России при Ельцине - нескольких десятков миллионов. Про Сталина, кстати, тогда политических сидело относительно не много, в основном отсидка по уголовке (воровство, убийства), но куда выгоднее сейчас предстать жертвой режима недели ворьём, которое поймали за руку..
К счастью, я не застал. У меня нет больших симпатий к тем реформаторам и я понимаю, что от них многие пострадали; но это не значит, что я должен любить Сталина, при котором мне наверняка было бы ещё хуже. Коллективизация коснулась всего советского крестьянства, это десятки миллионов. Не все из них сильно пострадали, но и ведь и от ельцинской безработицы не все умерли. При Сталине не только сидели, ещё умирали от голода в период этой самой коллективизации, это было огромное число людей. Что касается воровства, то, скажем, людей, осуждённых за кражу "трёх колосков", следует считать жертвами абсурдно жестокого наказания как минимум.
Mar-Avreli писал(а):В современной России сидят за самые разные преступления столько людей, что сама РФ в числе лидеров по зекам на душу населения, причём число оправдательных приговоров в судах в 10 раз меньше чем при Сталине о чём даже Медведев публично сказал однажды. Иллюзия свободы.
А я не говорю, что РФ всё хорошо. Но сталинские методы - это не путь исправления. Сталинский СССР тоже был полунищей страной, потому что у него приоритетом на самом деле было не благосостояние собственного народа, а наращивание военной мощи, расширение сферы влияния, статус супердержавы. При Хрущёве положение немного изменилось, но не принципиально. В итоге СССР и рухнул в том числе потому, что люди устали от чисто бытовых проблем, вроде дефицита и очередей.

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 20 май 2017, 12:57

Retreatant писал(а):Что касается воровства, то, скажем, людей, осуждённых за кражу "трёх колосков", следует считать жертвами абсурдно жестокого наказания как минимум.
Я так понимаю ты читал либеральные издания, которые это погоняло к закону и прилепили, мол украл три колоска и в тюрьму? Суть того закона, ты с ним ознакомился?
Retreatant писал(а):Коллективизация коснулась всего советского крестьянства, это десятки миллионов
А ты про это, я имел ввиду раскулачивание. Если про переезд в колхозы, знаешь, ещё при царе была община, потому собственники-единоличники были редкостью. колхоз не сильно отличался, но цель была в этом уплотнении и укрупнении следущая: только большое предприятие могло себе позволить закупать технику, пахать на лошадях как раньше было уже не возможно. При этом остались приусадебные участки (ликвидированы только при Хрущёве). Многое зависело от самого колхоза, существовали и колхозы-миллионеры, были и такие кто бедствовал, это правда. Во многом за счёт села проводили индустриализацию (станки закупали за золото, пушнину, хлеб и пр. ресурсы, которые переправляли большевики за границу) ускоренными темпами. Время было тяжёлым, я бы наверное тогда тоже не хотел жить, но иного пути у страны действительно не было, поскольку СССР столкнулся впервые за столетия с врагом который ставил целью не захватить стран, а ликвидировать народы проживающие на территории СССР. За десять лет успели многое...и если бы черепашьими темпами НЭПа двигались, то остановить Гитлера было бы просто нечем. Кстати, ты книгу Гитлера "Майн Камф" читал? Вернее ту главу, которая о России и славянах.
Retreatant писал(а):Сталинский СССР тоже был полунищей страной, потому что у него приоритетом на самом деле было не благосостояние собственного народа, а наращивание военной мощи, расширение сферы влияния, статус супердержавы
И опять таки: правление Сталина это 1924-1953 год. Если быть точнее то где-то конец тридцатых, потому что он не сразу влиятельным стал и пост генсека был номинальным первое время. За указанный период была гражданская война, затем период санкций, затем вторая мировая. Могла ли страна в таких условиях быть богатой? Повторюсь, это сейчас мы имеем семьдесят лет мира и судим со своей колокольни как современники.
Retreatant писал(а):В итоге СССР и рухнул в том числе потому, что люди устали от чисто бытовых проблем, вроде дефицита и очередей.
Ты правда так думаешь? Им надоел дефицит конца восьмидесятых и КГБ ничего не смог сделать? Мне вот интересно где и кто учит что народ что-то решает, откуда такая наивность в жизни берётся...захотел народ - сверг царя, захотел - сверг коммунистов. А госбезопасность сидела и скрипела зубами, не решилась устранить Ленина, а затем Ельцина и пр. кто был угрозой строю, которая госбезопасность призвана была защищать.
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

Аватара пользователя
Mar-Avreli
{Странник}
{Странник}
Сообщения: 2467
Зарегистрирован: 05 июн 2016, 19:52
Репутация: 20
Пол: Мужской
Откуда: Петербург
Контактная информация:

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Mar-Avreli » 20 май 2017, 13:00

Ты, кстати, так и не ответил (видимо, для себя тоже) на вопрос почему вдруг капиталисты в середине шестидесятых-семидесятые годы решили пойти на уступки рабочим и разрешили профсоюзы, ввели пенсии, повысили зарплаты. Хотя ранее не делали этого столетиями, а ведь недовольство и борьба всегда была таким положением вещей, по этой причине и возникло учение коммунизма Маркса и Энгельса.
Жизнь - игра. Так сыграем красиво!

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 20 май 2017, 16:24

Mar-Avreli писал(а):Ты, кстати, так и не ответил (видимо, для себя тоже) на вопрос почему вдруг капиталисты в середине шестидесятых-семидесятые годы решили пойти на уступки рабочим и разрешили профсоюзы, ввели пенсии, повысили зарплаты. Хотя ранее не делали этого столетиями, а ведь недовольство и борьба всегда была таким положением вещей, по этой причине и возникло учение коммунизма Маркса и Энгельса.
Потому что вопрос некорректен. Рабочее движение имеет давнюю историю, и первых успехов оно начало добиваться ещё в XIX веке. Вот, например, история эволюции фабричного законодательства в Англии тех времён: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%BA%D0%B5 . Из неё можно видеть, что постепенно идут улучшения, ограничивается произвол капиталистов.

Профсоюзы также имеют давнюю историю, и вовсе не были запрещены до 1960-х: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 1%8E%D0%B7

Retreatant
Бывалый
Бывалый
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 17 апр 2017, 15:12
Репутация: 0
Пол: Мужской

Re: Сталин: грамотный администратор или кровавый тиран?

Сообщение Retreatant » 20 май 2017, 16:46

Mar-Avreli писал(а): Суть того закона, ты с ним ознакомился?
Суть была во введении чрезвычайно жестокого наказания за хищение государственной собственности, которое на практике могло применяться даже по поводу незначительных вещей (вроде тех самых колосков).
Mar-Avreli писал(а):поскольку СССР столкнулся впервые за столетия с врагом который ставил целью не захватить стран, а ликвидировать народы проживающие на территории СССР
Вопрос в том, возник бы вообще Гитлер и как далеко он смог бы зайти, если бы не было СССР. Будь на месте него нормальное государство, не противостоящее всему миру со своей химерой мировой революции, у него было бы значительно меньше оснований опасаться внешнего вторжения. На него не были бы наложены санкции, но, напротив, в его экономику шли бы западные инвестиции. Ему было бы проще действовать в союзе с западными странами с самого начала, как это делала царская Россия. В первую мировую Россия, вместо того, чтобы заключить пакт с Германией и бездействовать, пока та завоёвывает Европу, ударила по ней сразу, как только та вторглась во Францию. В результате немецкий блицкриг был сорван, и Германия и близко не смогла достичь тех успехов, которые ей удались при Гитлере.

СССР из-за своего противостояния всему миру даже помог Германии подняться после первой мировой, оказывал содействие в возрождении германской армии. Нормальные страны подвергали его остракизму, и он решил сдружиться с изгоем. Будь на месте СССР нормальная страна, это бы вряд ли потребовалось.
Mar-Avreli писал(а):Мне вот интересно где и кто учит что народ что-то решает, откуда такая наивность в жизни берётся
А мне интересно, откуда берётся наивная вера в всесилие спецслужб и прочую конспирологию:) Народ не то чтобы сам всё решает, но его массовое недовольство является существенным фактором. Когда в руководстве государства раскол, и одна его часть противостоит другой, этот фактор вполне может быть решающим.

Ответить

Вернуться в «Gay Life - форум обо всём»